Veranstaltung mit Roberto Martino von MTR (Movimiento Teresa Rodriguez) am 1.10.2008 im Amerlinghaus
Nach dem Ende der Militärdiktatur in Argentinien und mit den neoliberalen Reformen Anfang der 1990er verloren große Teile der argentinischen Bevölkerung ihre Erwerbsarbeit. Einige dieser Arbeitslosen begannen sich lokal zu organisieren, um einerseits unmittelbar ihre Existenz zu sichern und andererseits über politischen Druck ihre soziale Situation langfristig zu verbessern. Bekannt wurden die Arbeitslosenbewegungen durch die kreativen Mittel und Methoden, die sie in ihrem politischen Kampf zur Anwendung brachten. Da sie als Arbeitslose nicht mehr sinnvoll streiken konnten, blockierten sie wichtige Verkehrswege und legten damit ganze Stadtteile lahm. An den Namen dieser Blockaden (Piquetes) angelehnt sind sie als „Piqueteros“ bekannt. Ihren vorläufigen Höhepunkt erreichten die Aktivitäten der Piqueteros während der argentinischen Wirtschaftskrise 2001/02. In dieser Zeit schufen sie umfassende Systeme der Selbstverwaltung, lokaler Produktion und politischer Mitbestimmung in den Wohnbezirken der Arbeitslosen. Eine dieser Organisationen ist das „Movimiento Theresa Rodriguez“ (MTR), das im Großraum Buenos Aires seit elf Jahren aktiv ist.
Piqueteros
Es wird ein Film über das MTR gezeigt, darin kommen einige Mitglieder des MTR (vor allem Männer) zu Wort, die die Geschichte der Bewegung seit den 70er Jahren schildern. Gedreht wurde vor allem in der Kooperative der Bewegung, einem besetzten Areal am Stadtrand von Buenos Aires. Dort gibt es eine Volksküche, eine Halle für Näharbeiten, eine Baubrigade, die die Gebäude instandsetzt, einen Gemüsegarten etc. Das Gelände ist immer wieder von Räumung bedroht, daher wird es rund um die Uhr bewacht.Daneben gibt es Szenen von Demonstrationen, darunter die an einer Brücke, bei der die Polizei zwei Piqueteros erschossen hat.
Begrüßung: Ich möchte Roberto recht herzlich begrüßen und ihm danken, dass er auf seiner Europareise auch in Wien halt gemacht hat.
Was kann man sich für 150 Pesos kaufen? (150 Pesos erhalten Arbeitslose in Argentinien)
Ein Kilo Brot kostet zur Zeit in Argentinien 5 Pesos, also 30 Kilo Brot kannst du dir im Monat kaufen. Ein Kilo Fleisch: 12 Pesos.
Kannst du deine Position in der Bewegung beschreiben und deine Aufgabe in dieser Bewegung?
Bis vor kurzer Zeit war ich der politisch Verantwortliche für die Bewegung. Das heißt aber nicht, dass ich Sachen einfach beschlossen habe. Sondern ich hatte eher eine beratende, eine Auskunftsfunktion. Aber jetzt habe ich mich mehr von den konkreten Aufgaben in der Bewegung zurück gezogen. Meine Funktion hat nun die junge Genossin, die im Film zu sehen war.
Ich beschäftige mich heute mehr mit der Aufgabe, zusammen mit anderen sozialen und politischen Bewegungen eine politische Bewegung aufzubauen.
Was hat sich seit 2002 entwickelt, wie groß ist die Bewegung, welche Perspektiven, Hoffnungen hat sie? Und: gibt es auch die Forderung nach Land? Gibt es Verbindungen zu sozialen Bewegungen am Land wie der MST in Brasilien?
Heute sind wir ungefähr 1.500 – 1.800 Familien stark, wir sind im Großraum Buenos Aires vertreten, in Mar del Plata, in der Provinz Santa Fe und in zwei Gemeinden im Chaco. Wir haben praktisch keine Verbindung zu Landbewegungen. Ich glaube aber, dass wir in einiger Zeit sicher solche Beziehungen aufbauen werden, denn Argentinien ist ein vorzugsweise ländliches Land. Die Kämpfe am Land und um das Land in Argentinien werden sich sicherlich in den Städten entscheiden.
In Bezug auf die Zeit 2001/2002, die Zeit der großen Krise, haben wir, was unseren Umfang betrifft, eher einen kleinen Rückschritt erlitten. Doch heute sind wir im Gewerkschafts- und im studentischen Bereich aktiv, und vor allem unter den Staatsbediensteten. Im studentischen Bereich auf den Universitäten und den oberen Mittelschulen, im Bereich der unteren Mittelschule sind wir sehr schwach.
Wie funktioniert die Zusammenarbeit mit anderen Bewegungen praktisch?
Wir haben im letzten Jahr Netze der Zusammenarbeit aufgebaut, aber nicht unbedingt in dem Sinn, wie hier Netzwerke verstanden werden. Unsere Bewegung ist die Gründungsgruppe der Piquetero-Bewegung und arbeitet mit sieben anderen Piquetero-Bewegungen in einem nationalen Block zusammen. Zum Beispiel arbeiten wir in den letzten Monaten an einer Kampagne gegen den Hunger und gegen die Inflation.
Aber Netzwerke, wie sie hier verstanden werden, sind meiner Meinung nach eher eine Angelegenheit von NGOs, und wir schätzen die nicht besonders.
Ich habe gehört, dass es in letzter Zeit eine Zuspitzung zwischen Stadt und Land gegeben hat, vor allem zwischen den Großgrundbesitzern und der Regierung. Und dass die linken Gruppen dazu unterschiedliche Positionen einnehmen. Was ist eure Position dazu?
Bezüglich dieser Auseinandersetzungen um das Land, da gab es drei verschiedene Positionen in der Linken. Ein von Maoisten und Trotzkisten getragener Sektor steht hinter dem Land – zur Erklärung des Problems: die, die diesen Kampf gegen die Regierung vorangetrieben haben, sind die konservativsten und oligarchischsten Sektoren der Landbesitzer. Und ein kleinerer Sektor von Agrar-Exporteuren gehört da auch dazu. Dieser konservative Landbesitzer-Sektor ist auch hinter dem Militärputsch gestanden, das war immer schon, nicht nur beim Putsch, der am meisten rückwärts gewandte Sektor der argentinischen Gesellschaft.
Ein anderer Piquetero-Sektor hat die Position der Regierung unterstützt. Und ein dritter Sektor, in dem wir vertreten waren, und auch trotzkistische, maoistische Gruppen, stand weder auf der Seite der Regierung noch auf der Seite der Oligarchie. Weil wir meinen, dass es sich hierbei um einen falschen Widerspruch handelt.
Es wäre zu diskutieren, wo der riesige Erlös aus den Agrarexporten geblieben ist: auf der Seite der Regierung, durch Steuern, oder auf der Seite der Unternehmen. Doch es wurde nie diskutiert um eine Erhöhung der Löhne im Agrarsektor, um eine Senkung der Mehrwertsteuer … Deswegen haben wir beschlossen, dass wir weder auf der einen noch auf der anderen Seite stehen.
Und später haben wir gesehen, dass die beiden Seiten sich geeinigt haben, dass mehr Verpflichtungen gegenüber dem Pariser Club – also dem Club der Gläubigerländer Argentiniens – auf sich genommen werden, und dass die sozialen Investitionen im Land selbst ruhig warten können.
Wir haben im Film diese Siedlungen von Arbeitslosen außerhalb der Städte gesehen. Heißt das, dass in der Stadt selbst keine Arbeitslosen mehr sind, dass wir dort zwei komplett getrennte Gesellschaften haben? Damit fielen diese Menschen aus der Gesamtgesellschaft raus – das erinnert mich an Südafrika.
Arbeitslosensiedlungen gibt es sehr wohl auch in der Stadt selbst. Und von unserem Viertel zum Obelisken, zum Stadtzentrum, sind es nur 30 Kilometer. Im Unterschied zu den townships ist bei uns das alles sehr stark vermischt. Da kann ein Wohlstandsviertel sein, und gleich daneben ein Elendsviertel. Man muss auch bedenken, dass im Großraum Buenos Aires die Hälfte der Bevölkerung Argentiniens lebt.
Du hast eine Kampagne gegen die Inflation erwähnt. Wie sieht die aus?
Obwohl die Regierung immer gesagt hat, dass Argentinien von der Weltwirtschaftskrise nicht betroffen ist, „wir haben 50 Milliarden Dollar an Reserven auf der Nationalbank“, und obwohl sie leugnet, dass es überhaupt eine nennenswerte Inflation gibt, haben wir, zusammen mit einer anderen Organisation, beschlossen, eine Kampagne gegen die Inflation in’s Leben zu rufen.
Wie hoch ist die Inflation aktuell?
30 Prozent! Wir sehen voraus, dass neben der Arbeitslosigkeit dieses Thema, die Inflation, in der nächsten Zeit das zentrale Thema sein wird. Heute habe ich in argentinischen Zeitungen gelesen, dass Argentinien wegen dem Pariser Club im nächsten Jahr zweieinhalb Milliarden Dollar an Zinsen an zwei dieser Gläubigerländer zahlen muss.
Die Rohstoffpreise werden sinken, der Konsum wird zurückgehen, und die Regierung wird nicht mehr genügend Mittel haben, um die verschiedenen Subventionen an bestimmte Bevölkerungsschichten auszubezahlen. Ich glaube, dass das ein Schlüsselthema ist, und dass sich viele tausende Familien dieser Kampagne anschließen werden.
Was sind nun unsere Forderungen? Ein Ende der Subventionierung der großen Kapitalisten im Land und eine Umleitung dieser Subventionen an die Bevölkerungssektoren, die sie am meisten notwendig haben. Einführung von Höchstpreisen und Aufhebung der Mehrwertsteuer auf alle Produkte der Grundversorgung – kostenlose Wasser- und Stromversorgung für alle Menschen, die unter der Armutsgrenze leben. Das sind in Argentinien 40% der Bevölkerung.
Zur Frage der Netzwerke und deiner Skepsis gegenüber den NGOs, die ist mir nicht klar. Gibt es in Argentinien vielleicht eine andere Definition von NGOs? Und: wenn es keine Netzwerke (dahinter) gibt, wie sind diese Kooperativen dann als Alternative zu verstehen?
Ich komme gerade aus Udine, aus Italien, dort habe ich an einem Kongress teilgenommen. Die Positionen, das Verhalten der NGOs bei der Entwicklungszusammenarbeit war Thema dieses Kongresses, an dem sehr viele Organisationen aus Afrika, aus Asien und aus Lateinamerika teilgenommen haben.
Das beherrschende Thema dieser Konferenz war die Frage, dass sehr viel Geld von diesen Entwicklungshilfemitteln in den Händen der NGOs bleibt, und dass nur wenig Geld bei den Bedürftigen ankommt – falls überhaupt. In dieser Einschätzung waren wir uns alle einig, egal ob wir aus Indien, Bangla Desh, Salvador, Nicaragua, Kolumbien, Mozambique gekommen sind.
Die Diskussion drehte sich darum, dass diese Hilfsmittel direkt an die Organisationen der Betroffenen ausgezahlt werden sollen, oder dass sie bestimmen, wofür dieses Geld eingesetzt wird. Uns z.B. gibt es bereits sehr lange als Organisation, und wir haben nie einen Cent von irgendjemand von außerhalb bekommen.
Für uns sind NGOs eigentlich Organisationen, die eine Zwischenposition einnehmen zwischen den Subjekten der Hilfe und den Geldgebern. Und wir wollen ja nicht sagen, dass alle so viel einstecken – aber 80% dieser Organisationen sicherlich. Deswegen haben wir in Udine diskutiert, dass wir eine neue Logik in diesen Beziehungen einführen müssen:
Eine der Forderungen, die von diesem Kongress aufgestellt wurden, war die Schaffung eines internationalen Rechtsfonds aus Hilfsgeldern, aus dem dann die Verteidigung von Personen aus sozialen Bewegungen, also die aus politischen Gründen inhaftiert wurden, finanziert wird. Vor einer Woche etwa wurde eine Sozialaktivistin in Kolumbien umgebracht, und vor wenigen Tagen ein Genosse, ein Mitarbeiter von uns in Argentinien.
Für uns sind Kooperativen, Genossenschaften ein Ort für den sozialen Austausch. Zum einen können für die GenossInnen Arbeitsplätze geschaffen werden, und dort können neue Bedingungen ausprobiert werden. Aber sie sind beschränkt, durch das kapitalistische System: Ich gehe aus der Kooperative hinaus, und draußen muss ich das Coca Cola – oder was auch immer –im Geschäft kaufen.
Wie sieht eigentlich das Bildungswesen in Argentinien aus?
In Argentinien gibt es öffentliche und private Bildungseinrichtungen, wobei der Staat dem privaten Bildungssektor sehr viel Geld gibt, während der öffentliche Bildungssektor in einer abgrundtiefen Krise steckt. Das hat dazu geführt, dass in den unteren Schulstufen des öffentlichen Bildungsbereichs 80% der Kinder eigentlich nur in die Schule kommen, um dort zu essen. Weil sie dort eine staatliche Ausspeisung bekommen.
Aber es liegt noch viel mehr im Argen, die ganze Kette im Erziehungsbereich ist zusammengebrochen. Die Lehrkräfte interessiert es sehr wenig, den Kindern und Jugendlichen etwas beizubringen. Es gibt auch innerhalb der Klassenräume ein starkes Ansteigen von kriminellen Akten. Und zwar ganz öffentlich, nicht im Verborgenen. Letzten Freitag erst hat in einem Schulraum ein 15jähriger Bub seinen 17jährigen Mitschüler mit einer Pistole erschossen. Aber es ist noch nicht so schlimm wie der Wahnsinn in den Vereinigten Staaten.
Die Kinder der Arbeitslosen gehen in die selben Schulen des öffentlichen Sektors, wie die anderen auch, die sich keine Privatschulen leisten können. Aber was wir in der Bewegung eingeführt haben, sind Alphabetisierungskurse für Erwachsene, wobei wir uns auf das kubanische Modell „Ja, ich kann!“ beziehen.
Sollen eurer Meinung nach eher die Sozialpläne finanziell unterstützt werden, oder direkt die Kooperativen?
Unsere Position ist, dass uns auf jeden Fall sehr viele Rechte, die uns zustehen, verweigert werden. Deswegen fordern wir auch beides, sowohl stärkere Unterstützung der Sozialpläne, als auch Unterstützung von Kooperativen im sozialökonomischen Bereich. Obwohl das Geld der öffentlichen Hand für Sozialausgaben immer geringer werden wird.
Der öffentliche Bausektor beispielsweise ist praktisch lahmgelegt. Zur Sanierung einer spanischen Kapitalgruppe namens „Marzan“, die sich die argentinische Fluglinie, die „Lineas Argentinas“ unter den Nagel gerissen, gekauft haben, hat die Regierung etwa 100 Millionen Euro eingesetzt, die für den sozialen Wohnbau geplant waren.
Mich würde das Verhältnis und die Spannungen zwischen sozialer und politischer Organisierung interessieren. Du kommst ja aus einer sozialpolitischen Organisation. In einer politischen Gruppe würde man etwa nie sagen, dass so und soviele Familien hier organisiert sind, da würde man sagen „wir haben so und soviele viele Mitglieder“. Da zeigt sich eine Differenz. Andererseits hast du viele politische Positionierungen aufgezählt, traditionelle politische Forderungen, wie weit haben die in diesen Familien Rückhalt?
Und dann interessieren mich die Unterschiede auf der alltäglichen, praktischen Ebene, wo da die Unterschiede zwischen eurer und der Organisation, von der ihr euch abgespalten habt, liegen.
Also ich will mich jetzt auf unsere Erfahrungen beziehen und nichts allgemeines zu den Beziehungen zwischen den politischen und sozialen Bewegungen sagen. Wir sind eine soziale Bewegung, aber es ist ganz klar, dass das Grundübel ein politisches Übel ist, und das ist eben der Kapitalismus.
Einige wollen eine Partei sein, einige eine Bewegung, einige etwas anderes. Das ist eigentlich egal. Wichtig sind die gemeinsamen Ziele und das gemeinsame Agieren. Ich glaube, das ist ein Grundübel in Europa, dass man zur Meinung gekommen ist, dass das Politische nicht vom Sozialen, der sozialen Situation sprechen darf. Dass eine Partei sich nicht mit der sozialen Situation befassen darf. Ich glaube, dass uns da die Bourgeoisie in unseren Köpfen etwas verdreht hat. Die Oktoberrevolution war in dieser Hinsicht ja ganz klar: es ging um Brot, um Arbeit, um Frieden. Ich hoffe, dass wir bald diesen Staub von unseren Augen entfernen können, und klarer sehen werden. Wir sehen es eben so, andere sehen das anders. Die Praxis wird uns zeigen, wer recht hat.
Welche Bedeutung hat Che Guevara für eure Bewegung? Ihr schleppt ja sein Porträt (auf Transparenten bei Demos) mit.
Wir fühlen uns als guevaristische Bewegung. Was bedeutet das? Dass wir für eine soziale Revolution sind, dass die Arbei-terInnenklasse immer noch das Zentrum der Revolution darstellt, dass das Problem der Kapitalismus, die privaten Produktionsmittel sind; und dass die Revolution, um Erfolg zu haben, unbedingt international sein muss. Denn wenn sie auf Land beschränkt bleibt, dann wird sie schlecht ausgehen.
Für uns ist der gegenwärtige Zeitpunkt im Weltgeschehen äußerst bedeutend. Ich glaube, wir haben noch gar nicht so richtig begriffen, was zur Zeit geschieht, und was noch auf uns zukommt. Nordamerika ist wohl ein Beispiel von dem, was auch in Europa passieren wird. Wir werden uns auf einen Krach zubewegen, der schlimmer wird als der von 1929.
Wundert euch nicht, wenn in ein paar Monaten die Menschen die Scheiben der Banken einschlagen werden, weil sich ihre ganzen Guthaben aufgelöst haben. Oder dass Menschen nicht mehr genügend zum Essen haben werden.
Doch diese Krise öffnet den Weg für eine soziale Veränderung, für eine soziale Revolution. Das ist für uns das zentrale Thema: Was tun wir, um diese Veränderung Wirklichkeit werden zu lassen. Uns tut allen weh, wenn wir sehen, was sich in Afrika, Asien oder Lateinamerika abspielt. Und wir helfen, die Probleme, oder zumindest die Auswirkungen dort zu lindern. Aber wir sollten besser den Grund dafür beseitigen.
In Lateinamerika geht es wohl ein wenig besser als in anderen Regionen, aber Nordamerika und Europa sind auf jeden Fall das Zentrum. Hoffentlich können wir gemeinsam etwas unternehmen.