GEMMI
Interview GEMMI mit Robert Delanne im Anschluß an das workshop: „Dealen als Arbeit“
GEMMI: Danke, daß Du uns dieses Interview gewährst. Bei dem GEMMI-workshop - Dealen als Arbeit - hast Du gesagt, die Legalisierung von Cannabis allein sei gefährlich, weil das die Preise anderer Drogen in die Höhe treibt und die Prohibition anderer Drogen verschärft. Ich würde gerne wissen: Weißt Du, wer die Legalisierungs-Kampagnen für Cannabis von „Legalize it“ finanziert?
Robert Delanne: Ich habe von Legalisierung ausschließlich des Cannabis gesprochen, weil diese Forderung das Problem der Prohibition anderer Drogen unangetastet läßt, mit all den Konsequenzen, die wir kennen: Kri­mi­na­li­sier­ung über den Deal, Unsicherheit, gesundheitliche Probleme aufgrund der schlechten Qualität der klandestin verkauften Droge. Aber man findet all die negativen Auswirkungen der Prohibition im Bezug auf die anderen Drogen wieder. Also: Legalisierung ist eine schlechte Sache. Andererseits, wenn man Cannabis allein legalisiert, werden die Schmuggler, d.h. die Staaten, die Dealer, alle, die am Schmuggel verdienen, Gewinn-Einbußen haben, da das Geldvolumen des klandestinen Cannabis höher ist als das Geldvolumen der anderen Drogen. Es wird also eine enorme Gewinn-Einbuße geben. Um diese Gewinn-Einbuße zu kompensieren, werden sich alle am Schmuggel beteiligten auf die anderen Drogen stürzen, inklusive - und das ist schwerwiegend - auf die synthetischen Drogen. Und weil die UNO weiterhin die Ausrottung der (Rausch-)Gift-Pflanzen propagieren wird, werden die Länder, die am Schmuggel beteiligt sind bzw. in denen angebaut wird, Gewinn-Einbußen haben. D.h. die Parallel-Wirtschaft, die auf dem Schmuggel, der Produktion, der Aufbereitung, der Geldwäsche beruht, wird mit einem Schlag ausfallen. Sie werden sich daher, und das ist meine schlimmste Befürchtung, auf die synthetischen Drogen stürzen, die der Ausrottung entgehen werden und die leicht zu erzeugen und leicht abzusetzen sind. Und das ist in meinen Augen eine beträchtliche Gefahr für die Praxis des Drogengebrauchs.
Was die Herkunft der finanziellen Mittel der Initiative „Legalize it“ ist, kann ich nicht antworten, weil ich mich um diese Fragen nicht kümmere. Aber ich möchte hinzufügen, daß die Bewegung zur Legalisierung nur des Cannabis ausgegangen ist von der Legalisierung des medizinischen Cannabis. Und man darf nie vergessen, daß der erste, der die Kampagne für die (Legalisierung) des medizinischen Cannabis lanciert hat, George Soros ist. George Soros ist dieser berühmte Milliardär, der, ohne jemals auch nur eine Zündholzschachtel erzeugt zu haben, sein Vermögen gemacht hat, weil er ein Gespür für die guten, saftigen Finanzgeschäfte auf der ganzen Welt hat, bevor sie irgendwer anderer hat bzw. er sie manchmal auch selbst hervorruft, wie z.B. die Krise im Fernen Osten vor einigen Jahren. Und das setzt mir einen Floh ins Ohr, weil, wenn dieser Mann sich für die Legalisierung von Cannabis einsetzt, dann ist es, weil er ein gutes Geschäft wittert. Und das kann leicht ganz andere Dinge vorbereiten, nämlich diekünftige Legalisierung des Cannabis plus die Legalisierung aller anderen Drogen, aber in die Hände des internationalen Finanz-Establishment gelegt. Und das ist eine sehr, sehr schlechte und gefährliche Sache, weil wir in einer Epoche leben, in der sich die Technologie immer schneller und schneller entwickelt und sie im Dienste des großen internationalen Kapitals steht, also für ein Maximum an Profit steht, dem wichtigsten Gesetz jeglichen Unternehmens. Die internationale Hochfinanz hat heute aus sehr einfachen Gründen, Interesse daran, alle Drogen zu legalisieren: Die Geldmasse der verbotenen Drogen stellt Milliarden und Milliarden von Dollars dar und es ist unkontrollierbares Geld und die Hochfinanz sorgt sich darum, dieses Geld zu kontrollieren. Sie hat daher ein Interesse, alle Drogen zu legalisieren. Und das ist auch, was sie in diesem Moment vorbereiten. Hinter unserem Rücken. Sie werden beim medizinischen Einsatz des Cannabis anfangen, dann mit dem Cannabis als solchem und dann mit allen anderen Drogen. Und in einer Zeit wie der heutigen, in der die Technologie immer schneller absolut außergewöhnliche Fortschritte macht und in der diese Technologie im Dienste der heute Herrschenden - also der Hochfinanz - steht und da diese Technologie die Tendenz hat, die Arbeiter immer mehr aus der Produktion auszuschließen, ist es eine extrem gefährliche Waffe, die Drogen in die Hände der Hochfinanz zu legen. Wir gehen auf die „Beste aller Welten“ - wie bei Aldous Huxley - zu: Die Welt der Muße. Niemand arbeitet mehr und die Drogen sind da, um alle ruhig zu stellen. Das ist ungefähr die Zukunft, die man uns in Sachen Drogen zugedacht hat. Paradoxerweise ist die größte Schwierigkeit bei der Realisierung dieses Projekts die außergewöhnliche Medien-Kampagne, die sie selbst seit 30 Jahren gegen die Drogen betreiben. Sie haben den Leuten Angst vor den Drogen, den Drogenabhängigen usw. gemacht. Bevor sie wirklich alle Drogen legalisieren können, sind sie gezwungen eine neue öffentliche Meinung zu schaffen. Sie müssen also sagen, man braucht keine Angst vor Drogen zu haben, um die Leute dafür zu gewinnen, diese „Pille“ zu schlucken. Ich glaube, ich habe jetzt einen Rundumblick geschaffen und daß nichts mehr hinzuzufügen ist.
GEMMI: Sucht ist wesentlicher Bestandteil einer kapitalistischen Gesellschaft. Wenn also Drogen, die Sucht erzeugen, in einer kapitalistischen Gesellschaft freigegeben sind und behandelt werden wie jede andere Ware (möglicherweise gibt es bei der Antwort ein Mißverständnis mit der Übersetzung Ware bzw. Produkt) auch, das heißt dann einerseits, die Geldwäsche fällt weg, andererseits fallen die unzähligen Beschäftigten weg - wie Du vorher gesagt hast -, die dann noch schlechter dran sind, weil alles ja unter staatlicher Kontrolle steht. Ich denke mir, daß es eine Utopie dazu braucht, daß Sucht in der kapitalistischen Gesellschaft nie „in Ordnung“ ist. Aber wenn man sich eine Gesellschaft vorstellt, wo es keinen Kapitalismus gibt, wäre eine Drogenfreigabe auch möglich, weil dann wäre die Losung: „Recht auf Rausch“ in einem Rahmen, wo man dann halt Rauschmittel jeder Art konsumiert oder auch nicht konsumiert. Was hast Du diesbezüglich für eine Utopie oder sprengt das auch Deine Vorstellung?
Robert Delanne: Na gut, zuerst sind Drogen keine Produkte wie irgendein anderes Produkt. Andererseits dürfen die Drogen nicht in die Hände der Hochfinanz gelegt werden, weil die Hochfinanz weder für die Moral noch für die Gesundheit geschaffen ist. Sie ist geschaffen, um Geld zu machen. Sie wird also Geld mit Drogen machen. Also soll man nicht liberalisieren. Es soll kein liberales System mit den Drogen geben, d.h. man darf die Drogen auf dem Markt nicht behandeln wie jedes andere Produkt. Andererseits glaube ich, daß eine Legalisierung der Drogen auf der Grundlage einer internationalen Organisation geschehen muß, die die Verteilung, den Handel mit Drogen auf der ganzen Welt verwaltet. Und diese Organisation muß unabhängig von jeglicher Finanzmacht sein, d.h. eine Organisation, die aus Gewerkschaftsmitgliedern, Mitgliedern von Familienorganisationen oder Sportorganisationen usw. usw. (sowas wie Verbraucherorganisationen?/d.Übers.) wäre - eine wirklich volkstümliche und demokratische Organisation. Von diesem Augenblick an könnte man sich tatsächlich einen normalen, kontrollierten Drogenhandel vorstellen. Weil, wenn sich im Falle des Cannabis die Kontrolle weitgehend erübrigt, muß dennoch die Qualität der Ware kontrolliert werden bzw. verhindert werden, daß das Cannabis zu hohe Mengen an THC enthält, wie heute in manchen Fällen, was relativ gefährlich für die Köpfe der Leute ist ... Für alle anderen Drogen bräuchte man aber eine Kontrolle, wie das übrigens in anderen Ländern (als Frankreich) geschieht bzw. geschehen ist, wie z.B. in Liverpool, wo die Drogen in Abgabestellen, in Spitälern unter ärztlicher Aufsicht verteilt werden. Und da gibt es absolut kein Problem. Und im Gegensatz zu dem, was man sich vorstellen könnte, gab es in Liverpool keinerlei Erhöhung der Drogenabghängigkeit, ja sogar eine Senkung der Heroinabhängigkeit, bei einer Steigerung des Cannabis(-Gebrauchs). Aber Cannabis ist meiner Meinung nach wirklich ein bißchen anders. Andererseits, alle Drogen zu legalisieren, wird andere Probleme aufwerfen: Das Problem der Länder der Dritten Welt, der Länder des Südens, die um ihre Einnahmequellen gebracht werden. Es wird also notwendig sein, eine internationale Hilfe gegenüber diesen Ländern zu organisieren, damit diese den Lebensmittel-Anbau - bzw. wieder die gewohnten Kulturen - entwickeln können und nicht mehr auf den Anbau von (Rausch-) Giftpflanzen angewiesen sind. Obwohl jedenfalls der legalisierte Handel mit Drogen in diesen Ländern eine gewisse Produktion von (Rausch-) Giftpflanzen erlauben würde, aber die Preise wären nicht dieselben ... na gut, man braucht sich auch jetzt darüber keine Illusionen zu machen: Die cocaleros, die Cannabis-Anbauer verdienen nicht viel Geld. Sie werden sehr niedrig bezahlt. Der Preis der Drogen auf dem Markt vervielfacht sich um bis zu über 2.500 mal im Verhältnis zum Ausgangspreis. Das ist das Resultat der Prohibition. Angenommen, sie werden besser bezahlt... Die Lösung ist, daß alles durch eine demokratische internationale Organisation kontrolliert ist, unter der Kontrolle der Bevölkerungen. Das ist das Wichtigste für mich.
Ich glaube, im Augenblick, trotz der durch die Prohibition und die daraus resultierende Repression geschaffenenen Bedingungen, gibt es kein echtes Drogenabhängigkeits-Problem in den industrialisierten, reichen Ländern. Wenn wir auch große Konsumenten sind, muß man doch eine Sache festhalten: In Frankreich z.B., liegt die Zahl der Konsumenten, die Spritzen, zwischen 130.000 und 140.000, was doch ein sehr geringer Teil der Bevölkerung ist. Es gibt also kein echtes Dro­gen­ab­hän­gig­keits-Problem. Da erzählt man uns Geschichten. Die gesundheitlichen Probleme, die durch die Prohibition geschaffen werden, wurden voriges Jahr vom Nationalen AIDS-Rat angeprangert, weil sie die Politik der Risiko-Verminderung in Frage stellt. In einer Stadt wie Arles, in der ich lebe, gibt es derzeit ungefähr 50 Konsumenten, die an der Nadel hängen. Unter diesen rund 50 gibt es eine Anzahl HIV-Positiver, die sich nicht behandeln lassen, weil sie Angst vor den Beziehungen Polizei-Ärzte haben. Das ist die Folge der Prohibition und ein bedeutsames Hindernis für die Politik der Risiko-Verminderung.
Im Augenblick müssen wir einen doppelten Kampf führen. Wir müssen gegen die Prohibition kämpfen, die eine der wichtigsten Gefahren auf diesem Planeten ist, mit allen Konsequenzen, die das in den Ländern der Dritten Welt und in den Ländern der G8 nach sich zieht. Andererseits müssen wir auch vermeiden, daß die Drogen in die Hände der Hochfinanz fallen. D.h. wir müssen einen zweifachen Kampf führen, einerseits alle Drogen legalisieren, aber diese Legalisierung muß im Rahmen einer demokratischen Organisation geschehen, außerhalb des Einflusses jeglicher Finanzmacht.
Seit 30 Jahren werden dieselben anti­pro­hi­bitionistischen Reden gehalten. Und die taugen nichts, weil die Leute diesen Reden nicht folgen können. Wir sind eine kleine Minderheit, die gegen die Prohibition kämpft. In Frankreich z.B. sind 70% der Bevölkerung für die Prohibition, aber 30% sind es nicht. Auf diese 30%, das sind 20 Millionen Menschen, gibt es ungefähr 5 bis 6 Millionen Cannabisraucher. Aber diese 5 bis 6 Millionen Cannabisraucher findet man nicht bei den Kämpfen gegen die Prohibition. Warum? Weil es uns nicht gelungen ist, sie zu berühren, weil wir es nicht geschafft haben, uns ihnen verständlich zu machen. Weil man von einer Prohibition als einer neuen Sache redet, geboren im Kopf der Amerikaner, aus dem amerikanischen Puritanismus. Das ist falsch. Die Prohibition ist drei Jahrhunderte alt. Und alle Prohibitionen, die in den letzten drei Jahrhunderten stattgefunden haben - es gab davon ungefähr 40, 30 davon allein durch den Kaiser von China -, waren ausnahmslos Fehlschläge. Und ohneAusnahme wurden sie gegen die Völker, für geopolitische Vorteile, für Finanz-Vorteile und für Kolonial-Vorteile verwendet.
Im Augenblick nützen die Vereinigten Staaten die Prohibition für ihre neo­kolonialistische Sicht weltweit. Sie haben es in Kolumbien gemacht, sie tun es in Bolivien, sie haben es in Peru, in Mexiko, in Venezuela getan. Sie machen es überall. Und jetzt versuchen sie, es in Afrika zu tun. Das ist es also, wogegen wir kämpfen müssen. Und für die Legalisierung aller Drogen. Aber wir müssen um jeden Preis vermeiden, daß der Drogenhandel in die Hände der Hochfinanz fällt. Und das ist sehr, sehr schwer. Man muß wachsam sein. In Frankreich gibt es eine Bewegung, die MLC unter der Führung von Francis Caballero, der wörtlich sagt: „Die internationale Gemeinschaft sollte die Drogen legalisieren“, zuerst weil das Arbeit schaffen würde - was ein bißchen illusorisch ist - und dann, weil sie sich die Hände nicht schmutzig machen müßten, mit dem Geld der Schmuggler, das sie waschen. Das heißt: die Drogen in die Hände der Hochfinanz legen. Und das müssen wir verhindern. Deshalb kämpfen wir dagegen.
GEMMI: Du sagst, Du denkst, daß die Finanzmärkte dann das alles in der Hand haben. Ich denke, die haben das jetzt schon, wie Du in Deinem Artikel schreibst, auch bezüglich des IWF ... Das würde dann heißen, sie haben es dann ganz in der Hand und jetzt nur teilweise.
Robert Delanne: Nein. Im Moment begnügt sich die Hochfinanz damit, aus dem Drogengeld Profit zu ziehen. Und das tut sie auf sehr unterschiedliche Art. Ich werde Dir ein Beispiel geben: In Frankreich wird das Geldvolumen des aus dem Dealenhervorgehenden Geldes von unabhängigen Ökonomen auf 10% des BIP geschätzt. Das sind einige Milliarden, einige zehn- oder hundert Milliarden Francs oder jetzt Euro. Aber die Dealer konsumieren. Ein kleiner Teil dieses Geldes wird von Dealern eingenommen, die es an ihre Familien in den Ländern der Dritten Welt schicken. Aber ein anderer Teil, und das ist der größere, bleibt auf dem französischen Territorium. Die Dealer kaufen Autos, Kleider, mieten Wohnungen, kaufen Häuser - sie leben, also konsumieren sie. Und auf diesen Konsum hebt der Staat 20% Steuern ein. Darauf kann der Staat schwer verzichten.
GEMMI: Zu Afghanistan: Während der SU-Besatzung ist dort viel Mohn angebaut worden, während der Taliban-Regierung ist der Anbau von Mohn gesunken und jetzt, unter der USA-Besatzung, das ist ja noch nicht so lange her, ist er um zwei Drittel gestiegen. Gleichzeitig führen die USA den war on drugs. Was denkst Du?
Robert Delanne: Das ist die Zweigleisigkeit des Kriegs der Amerikaner gegen die Drogen. Einerseits unterstützen sie Regierungen, die repressive Politik praktizieren und von der anderen Seite her ermutigen sie sie, den Schmuggel fortzusetzen. Du hast z.B. Thailand: Vor zehn Jahren, als ich noch nach Thailand fuhr, lenkte ein aktiver General den Heroinschmuggel. Aber es stand die Todesstrafe, wenn man mit ein paar Gramm Heroin aufgegriffen wurde, wenn Du das Flugzeug nahmst oder wenn Du auf der Straße angehalten wurdest. Das ist eine doppelgleisige Politik: Sie praktizieren die Repression seit dem Ende des (2. Welt-)Krieges. Und seit dem Ende des Krieges haben sie die Droge benutzt. Sie selbst haben alle internationalen Drogennetze wieder in Gang gesetzt. Zuerst haben sie sich ihrer im Fernen Osten bedient, um gegen den Kommunismus zu kämpfen. Und dann haben sie in den Ländern Südamerikas genau dasselbe gemacht. Damals, als die CIA die Contras unterstützt haben, also die Konterrevolutionäre, die gegen die Linksregierung waren, flogen die Flugzeuge, die den Contras Waffen gebracht haben, dann nach Kolumbien, luden Heroin ein und deponierten es im Süden der Vereinigten Staaten auf der Ranch eines Amerikaners, John Hull, einem persönlichen Freund von Bush Vater, der für die CIA arbeitete. Und dann wurde dieses Heroin in den Straßen der amerikanischen Städte verteilt. Alfred McCoy(?) hat diese Vorgangsweise in seinem Buch „A qui profite l’héroine?“ - „Wem nützt das Heroin?“ („Wer profitiert vom Heroin?“) - beschrieben. Und es gibt die Berichte des Senators John Kerry, die sehr klar sind und die genau erklären wie die Amerikaner das Heroin mit Hilfe der CIA auf ihrem eigenen Territorium eingeführt haben.
GEMMI: Aber das heißt dann auch, Du denkst dir eine Welt ohne Kapitalismus, d.h. der Imperialismus und der Kapitalismus müssen gestürzt werden und dann kann jedeR Drogen konsumieren wie er will oder auch nicht. Also Du bist auch dafür, daß der US-, der EU-Imperialismus weg gehört und auch der Kapitalismus.
Robert Delanne: (lacht) Ah, das! Ja ..!
GEMMI: Und diese Verwaltungen, die Du vorher genannt hast, die sollten eigentlich dann nur Übergangslösungen sein.
Robert Delanne: Ich glaube, das Ende des Kapitalismus ist nahe, aber das ist vielleicht nicht für sofort, gell? Ich glaube hingegen, daß eine internationale demokratische Organisation, um die Verteilung der Drogen zu verwalten, eine machbare Sache ist. Gut. Was den völligen Sturz des Kapitalismus betrifft, gibt es noch Reserven. Der Kapitalismus hat eine beträchtliche Kriegskasse, die es ihm erlauben kann, noch ein Weilchen durchzuhalten. Nicht nur im Bezug auf Drogen, für alles, für die Arbeiter, für die unterentwickleten Länder, die im Elend leben, ist der hyper-liberale System eine beträchtliche Verschärfung des Elends in der Welt. Das soll man nicht vergessen. Ein Land wie die Vereinigten Staaten z.B., ist nicht frei von sozialen Problemen, 40% der Bevölkerung leben dort unter der Armutsgrenze, das darf man nicht vergessen. Das sind fast soviele wie in den Ländern der Dritten Welt. Es gibt keinen sozialen Schutz. Die Clinton-Gesetze im Verlauf der 80er Jahre waren brutal antisoziale Gesetze. Man hat die Armut in den Vereinigten Staaten kriminalisiert: Marginalisiert sein, heißt in den USA, kriminell sein. Man muß also den Kapitalismus zu Fall bringen. Das ist sicher. Aber es sind nicht wir alleine, wenn wir gegen die Prohibition kämpfen, die das leisten können. Es müssen die Völker sein, es muß sich eine Volksbewegung erheben. Meiner Meinung nach kann man heute wirklich sagen, daß es das Ende der Vereinigten Staaten als größte Weltmacht ist, weil man sagen kann, daß sich eine noch größere Kraft angesichts des Krieges gegen den Irak erhoben hat, und das sind die Kräfte der Völker quer über die Welt. Tatsächlich sind die echte erste Macht auf der Welt nicht die Vereinigten Staaten, es sind die Völker, die sich gegen den Krieg in Irak gestellt haben. Sicherlich wird dieser Volks-Elan mit der Zeit wieder zurückgehen, aber er war da. Er hat existiert. Und er wird unter anderen Umständen wieder aufflammen, aus Gründen der Volkserhebung, weil die Leute Hunger haben, weil sie sehr unglücklich sind. Langsam aber sicher wird es ... Und die Vereinigten Staaten sind auf mittlere bis längere Sicht (zum Tod) verurteilt. So. Das ist alles, was ich zu sagen habe.